KONGRES REPUBLIKAŃSKI: Łódź w kontekście rozwoju regionalnego

19 września 2020 odbył się Kongres Republikański. Poniżej zapis panelu dyskusyjnego z udziałem: ministra Waldemara Budy, rzecznika MiŚP Adama Abramowicza oraz Jakuba Krzysztofika Prezesa SARP Łódź. Prowadzenie panelu dr Janusz Wdzięczak. Zapis wideo: https://youtu.be/U0EngxTZzGU



Janusz Wdzięczak: Rozwój regionalny jest tematem poruszanym niezwykle często, tylko o ile w miastach takich jak np. Warszawa rozwój ten łączy się z rozwojem całego kraju, to my w Łodzi musimy sobie poszukać naszej własnej, trzeciej drogi. Rozpocznę od pytania: co stało się z Łodzią w ciągu ostatnich 10 lat w kontekście rozwoju regionalnego? Jak panowie to oceniają?

Waldemar Buda:

Występuję tu w dwóch rolach: z jednej strony działacza samorządowego, parlamentarzysty, ale też ministra. Te perspektywy są trochę inne. Duże miasta w ostatniej dziesięciolatce były beneficjentami ogromnej części środków europejskich. Diagnozuję to w ten sposób, że każdemu by się udało, gdyż ilość środków, chociażby w tej kończącej się perspektywie, była tak duża, że nawet dość nieporadne dysponowanie nimi, zrealizowanie połowy projektów z planowanych i tak dawało pewnego rodzaju efekt. i tak jest w dużych miastach, że te środki wydawane w miliardach złotych — lepiej czy gorzej — pokazywały pewnego rodzaju postęp i był on społecznie akceptowany. Natomiast gdy wejdziemy w szczegóły (chociażby proporcjonalność pozyskiwanych środków na liczbę mieszkańców), zmierzymy efektywność wydatkowania środków, skuteczność w rozwiązywaniu problemów społecznych, to te statystyki są już dużo gorsze. Proszę zwrócić uwagę, że wyremontowanie jakiegoś obiektu w centrum dużego miasta daje efekt dla 700 tys. mieszkańców i jest dużo łatwiejsze do zrealizowania niż podobna inwestycja w małej miejscowości. Dużo łatwiej jest wywołać efekt dużej zmiany tam, gdzie proporcjonalnie do budżetu i do możliwości miasta nie jest to nic wielkiego.

Oczywiście uważam, że miasta muszą, opierając się o swoją specyfikę, poszukiwać własnej drogi do osiągnięcia sukcesu. Dotychczas czerpanie ze środków regionalnego programu operacyjnego było najczęstszym źródłem finansowania rozwoju dużych miast, tak teraz takie korzystanie ze środków — nie wprost prorozwojowych, ale infrastrukturalnych — będzie dużo trudniejsze. Na poziomie Ministerstwa Funduszy mamy już takie przewidywania, że środki europejskie będą w dużo większym stopniu „znaczone" w zadaniach, które związane są z „zielonym ładem". Czyli nawet jeżeli nie będziemy stronnikami tej polityki — bardzo ambitnej po stronie Unii, podkręcanej jeszcze przez Radę Europejską — to i tak te pieniądze będą w jakimś stopniu „znaczone". W związku z tym twarda infrastruktura, czyli to, co najbardziej widać w miastach i co w tej perspektywie dawało efekt, będzie dużo trudniejsza „do realizacji. Będą z kolei możliwe inwestycje mniej widoczne, ale bardziej pożyteczne, odkładane przez lata w czasie. Mówimy tu o ochronie środowiska, o recyklingu, o tworzeniu przestrzeni zielonych, dbaniu o środowisko. Unia Europejska jest zafiksowana na tym punkcie. My chcemy oczywiście w tym kierunku podążać, ale w swoim tempie, a UE chce wszystkich na tę samą bieżnię posadzić i myślę, że z tego powodu teraz od włodarzy miasta będzie się wymagało mądrości — strategii i pomysłu na to, żeby się dostosować do tych propozycji.

Ministerstwo Funduszy — w jakiej formule by nie przetrwało — będzie podpisywało umowę dotyczącą nowego programu operacyjnego na kolejnych 7 lat, gdy tylko zakończą się rozmowy w Brukseli na poziomie „koperty" finansowej dla poszczególnych krajów. Te negocjacje będą bardzo trudne. Liczę na to, że województwo łódzkie (można się cieszyć i nie), mając tyle problemów, będzie miało argumenty, żeby sięgnąć po bardzo dużą pulę. Bo, niestety, sporo województw jest ofiarami swojego sukcesu, jak np. wielkopolskie, które weszło do grupy regionów rozwiniętych i to powoduje, że tych środków będzie tam mniej. Natomiast my w Łódzkiem pozostajemy na tym samym poziomie i będziemy szukali pieniędzy na rozwiązywanie problemów. Szerzej mówiąc, mamy ogromne zadanie Ziemi Łódzkiej w postaci Bełchatowa. To jest ogromne 'wyzwanie i bardzo mocno będzie rzutowało na cały region. Musimy doprowadzić do transformacji całego sektora, w tym przemysłu w Bełchatowie. Dzisiaj już wiemy, że szukanie rozwiązania w prostym kroku do przodu, czyli nowa odkrywka, nowa eksploracja — to już mamy za sobą. Raczej głęboka modernizacja w kierunku prorozwojowym przy ochronie środowiska.

Jeżeli polska „koperta" finansowa pozostanie na tym poziomie, na którym dzisiaj Rada Europejska zatwierdziła budżet, to można powiedzieć, że spoglądamy z optymizmem w przyszłość, bo 750 mld perspektywy finansowej plus Krajowego Planu Odbudowy, który ma walczyć ze skutkami pandemii, to są gigantyczne pieniądze, do tej pory w takiej siedmiolatce niespotykane. Dotychczas byliśmy na poziomie 300-350 mld złotych. Teraz będziemy mieli 750 mld, więc wielką wartością będzie efektywne wykorzystanie tych pieniędzy. Mieliśmy już perspektywę, gdzie były one nieefektywnie „przepalane". Teraz te złotówki naprawdę oglądamy z każdej strony. Każda perspektywa jest mądrzejsza w dystrybucji, a przy tym też efektywność wydatkowania nie spada, bo — jeśli chodzi o porównanie z krajami europejskimi — to w Polsce naprawdę bardzo dobrze to wygląda. Certyfikacja, która by ewentualnie dawała ryzyko zwrotu środków, u nas jest na bardzo wysokim poziomie. Można z nas brać przykład. Wiele krajów europejskich z powodów, które chętnie nazwałbym problemami z praworządnością, czyli z powodów korupcyjnych, oddaje środki. Procesy dystrybucji środków są tam na tyle nieprzejrzyste, że generują obowiązki zwrotów. U nas takich sytuacji nie ma. Dobrze by było, żeby praworządność właśnie w ten sposób rozumieć: jako transparentność, celowość wydatkowania środków europejskich.

Dzisiaj z poziomu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej patrzę na miasta jako na podmioty, które stoją przed ogromnymi wyzwaniami, żeby się przestawić, znaleźć swoją drogę rozwoju, ale przede wszystkim dopasować do tego, na co te środki będą. Bo np. brukowanie placów mamy już za sobą. Na tego typu efektowne wydatki infrastrukturalne nie będzie środków — pieniądze będą na dużo bardziej skomplikowane, przemyślane, komplementarne działania, które będą dawały efekt. Ten efekt będzie mierzalny i wymagany. Przykładowo: dzisiaj mieliśmy mnóstwo projektów, które dotyczyły efektywności energetycznej, ale nie było żadnych wymogów co do utrzymania tej efektywności przez dłuższy okres. W następnej perspektywie ta efektywność musi być mierzona przez długie lata. Więc jeżeli mówimy o zwykłej termomodernizacji obiektów, to musi się to przełożyć na dane wskazujące na osiągnięcie i utrzymanie efektu. Przed nami bardzo dużo wyzwań, profesjonalizacja administracji samo-rządowej będzie tutaj absolutnie potrzebna i samorządy w tym kierunku powinny podążać, aby wchodzić na poziom zarządzania, który jest adekwatny do poziomu zarządzania w korporacjach, gdzie rzeczywiście wymaga się jakości pracy. U nas jeszcze na poziomie samorządu różnie z tym bywa.

Janusz Wdzięczak:

Panie ministrze, dziękuję. Teraz chciałbym zapytać pana ministra Abramowicza, który jest naszym przyjacielem i gościem, bo reprezentuje piękną ziemię podlaską. Jak pan ocenia, odwiedzając nas co pewien czas, ostatnią dekadę w Łodzi?

Adam Abramowicz:

Przede wszystkim ludzie niezwykle sympatyczni i otwarci oraz aktywni, współdziałający przedsiębiorcy. To jest bardzo ważne, bo tylko działając wspólnie jako środowisko, możemy coś uzyskać. Ta płaszczyzna porozumiewania się przedsiębiorców, którą zbudowałem — Rada Przedsiębiorców przy Rzeczniku — dzisiaj zrzesza 240 organizacji: branżowych, lokalnych i ogólnopolskich. Jest też pięć dużych organizacji z Rady Dialogu Społecznego. Nie ma takiego miejsca w Polsce, gdzie wszyscy się możemy spotkać. Jeśli ktoś jeszcze nie jest naszym członkiem, to zapraszam.

Chciałem się odnieść do słów pana ministra, bo z punktu widzenia małych i średnich przedsiębiorców dopiero wtedy odczujemy napływ środków, gdy będzie dobrze skonstruowany system ich uzyskiwania. Polskie MSP — 1 w ogóle polskie firmy — do tej pory nie były beneficjentem środków unijnych wpływających do Polski. Beneficjentem tych środków były firmy zachodnie. Pierwsze lata to był nawet zwrot powyżej 95%. To znaczy, że 95% pieniędzy z Brukseli wracało poprzez firmy zachodnie z powrotem. Jeżeli byśmy mieli sobie nadal na to pozwalać, to trochę wygląda słabo. Nie jesteśmy wówczas w stanie budować siły naszych firm. Gdy Hiszpania weszła do UE, wykorzystała wszystkie środki na budowę autostrad, sprawiając, że jej firmy stały się firmami europejskimi. One teraz próbują budować w Polsce. My nie mamy żadnej poważnej firmy, a tyle już pieniędzy wydaną i tyle dróg zostało wybudowanych. Co gorsza, model przekazywania tych pieniędzy był tak chory...

Waldemar Buda:

Ale tu od razu wejdę w-interakcję, bo pan prezes Wróbel obiecał, że zadajemy pytania, na które znamy odpowiedzi albo próbujemy na nie odpowiedzieć. Jak dystrybuować środki, żeby je naznaczyć w ten sposób, by były kierowane tylko do przedsiębiorcy polskie go? Panie rzeczniku, czekam na radę.

Adam Abramowicz:

Służę przykładem. Proszę sprawdzić, ile firm polskich jest beneficjentem środków europejskich w Niemczech czy w Danii. Pewnie promil. Są na to mechanizmy. Ten rząd akurat zmienił ustawę o zamówieniach_ publicznych i bardzo dobrze. Tu też nie wszystko zależy od ministerstwa. Bardzo wiele zależy od samorządu. Jeżeli ustawa o zamówieniach publicznych daje dzisiaj możliwość dzielenia zamówień, to można tak to wszystko ustawić, że w większej części pieniądze będą szły do naszych firm. Jeżeli będą brały te zamówienia w tak dużym stopniu tylko firmy zagraniczne, to pieniądze z Polski wypłyną. Nawet jeśli będą brały firmy duże ogólnopolskie, to też wypłyną z waszego województwa. Tu zależy bardzo dużo od samorządów, bo mogą skorzystać z ustawy albo mogą nie skorzystać. Jeśli będą dzielić zamówienia, to jest szansa, że te pieniądze zostaną u was, w województwie łódzkim.

Jakub Krzysztofik:

Chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie, dlatego że głos architektów to nie tylko głos pewnej grupy zawodowej, ale my kierujemy inwestycjami już na bardzo wczesnym etapie, a z drugiej strony — na etapie przygotowania borykamy się z wieloma problemami, które są związane z nie do końca dobrym przygotowaniem tych inwestycji. Zacznę od refleksji ogólnych, bo było pytanie o samą istotę rozwoju regionalnego.

To słowo-klucz: rozwój — jest tak często tu wymieniane i odmieniane. Trzeba się zastanowić, skąd ono się wzięło i jak je właściwie rozumieć. Przede wszystkim odniósłbym się do Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju premiera Morawieckiego, którą sobie optymistycznie przyswoiłem. To jest bardzo ważny dokument, ale upłynęło już 5 lat od jego opracowania i należałoby na niego spojrzeć krytycznie. W tej strategii definiuje się bariery i wyzwania, a jednocześnie wskazuje narzędzia. Tutaj np. kwestie demograficzne zostały zdefiniowane i wskazane jako do przełamania. A ja bym się w swej krótkiej wypowiedzi odniósł do samych barier w rozwoju regionalnym. Wymieni-rem sobie takie cztery podstawowe bariery, do których pan minister się już częściowo odniósł, ale pozwolę sobie, żeby one wybrzmiały, gdyż są bardzo ważne.

Przede wszystkim to jest komplementarność inwestycji. To, co na początku umykało, to bezmyślne wydawanie pieniędzy, w sytuacjach, w których efekty inwestycji wcale nie były takie oczywiste, a wręcz były po prostu fatalne. A komplementarność polega na zgraniu inwestycji rządowych z inwestycjami samorządowymi, co nie jest proste, zwłaszcza że administracja rządowa i samorządowa to często różne środowiska polityczne. Ale jednak na szczeblu samorządowym pozytywnym efektem są komitety lokalne i powinno im zależeć na właściwym wydawaniu pieniędzy. I w końcu trzeci etap, czyli poruszenie inwestycji sektora prywatnego. Podsumowując: zgranie inwestycji na szczeblu rządowym, takie ich planowanie, żeby 100 złotych wydawane na szczeblu rządowym było komplementarne z 20 złotymi wydawanymi przez samorządy lokalne tak, by poruszały one 500 złotych inwestycji prywatnych. Wtedy dopiero osiągamy synergię i komplementarność działań. Dorzucam tu jeszcze może kontrowersyjną tezę, że problemem obecnie wcale nie jest brak pieniędzy, ale złe ich wydawanie, bez patrzenia na efekty. Kolejnym zagadnieniem jest wielosektorowe, wielobranżowe zintegrowanie inwestycji: kolejowych, autostradowych, polegające na zgraniu harmonogramów i odpowiednim planowaniu oraz odpowiedniej polityce kadrowej. Przerzucanie wzorców korporacji do administracji publicznej moim zdaniem nie powinno odbywać się w skali 1:1, a wręcz przeciwnie — powinna być tutaj prowadzona zupełnie inna polityka kadrowa. Mam nadzieję, że do tego jeszcze w dyskusji wrócimy.

Kolejnym kluczowym pojęciem jest ewaluacja. Czy Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju jest aktualizowana? Każdy dokument strategiczny powinien być na bieżąco ewaluowany, czyli dostosowywany do sytuacji bieżącej. Historia najnowsza uczy, że wszystkie dokumenty powinny być elastyczne, przewidywać rezerwy. Podsumowując: komplementarność, zintegrowanie inwestycji, kadry i ewaluacja — to są te kluczowe moim zdaniem zagadnienia dla sukcesu inwestycji.

Waldemar Buda:

Odnosząc się do SOR-u: w styczniu dostałem zadanie aktualizacji Strategii.

Jakub Krzysztofik:

Czy nie trochę za późno — 5 lat?

A może trochę po pandemii? Trochę słabo brzmi.

Waldemar Buda:

Z dużą dozą optymizmu podszedłem do zadania. Pierwszą częścią miała być ewaluacja, czyli pokazanie tego, co się w pierwszej fazie wprowadzania SOR-u udało zrobić i aktualizacja zadań na przyszłość. Przyszła pandemia i dzisiaj aktualizowanie strategii średnio-okresowej, bo taki jest SOR, w tak niepewnych czasach (co ma związek z pandemią i jeszcze niezamkniętą perspektywą finansową) powodowałoby, ze całość natychmiast by się zdezaktualizowała. Zakładam, że z początkiem nowego roku, po tym, jak już będzie zatwierdzony budżet i „koperta", i będą opisane polskie programy operacyjne, a sytuacja epidemiczna się ustabilizuje, będzie można powrócić do aktualizacji Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju.

Janusz Wdzięczak:

Dziękuję bardzo za panów wypowiedzi. Można teraz płynnie przejść do kolejnej kwestii, która już tutaj została, przez panów ministrów zarysowana. Mamy obecnie dwa duże wyzwania dla Łodzi: jedno bezpośrednie, drugie pośrednie. Pierwsze to proces rewitalizacji, który w łodzi cały czas trwa i wywołuje kontrowersje. Drugie jest w zasadzie szansą: to Centralny Port Komunikacyjny, duża inwestycja niedaleko od łodzi, w Baranowie, przy granicy województwa łódzkiego. i właśnie w kontekście łódzkiego biznesu —a łódzki biznes to przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa — co zrobić, żeby te dwa procesy inwestycyjne, czyli rewitalizacja i CPK, były szansą dla łódzkich małych i średnich przedsiębiorstw?

Waldemar Buda:

Jeśli chodzi o Centralny Port Komunikacyjny, to dotyczy nas bezpośrednio, pomimo że nie jest na terenie województwa łódzkiego. Większość szlaków, które będą się komunikowały z tym pubem, będzie przez województwo łódzkie przechodziła. Co więcej, plany inwestycyjne wskazują na to, że pierwszy etap realizacji infrastruktury towarzyszącej portowi rozpocznie się w łodzi. Ten drugi tunel, który miałby kolej dużych prędkości przeprowadzić przez województwo, będzie tworzony w pierwszej kolejności właśnie na odcinku województwa łódzkiego. Jest to oczywiście ogromna szansa, bo zakładając 25 minut na dotarcie do samego portu, otrzymujemy szansę na to, że przedsiębiorcy zagraniczni zobaczą Łódź jako potencjalne miejsce do inwestowania. Odległość od takiego dużego lotniska jest bardzo ważna dla biznesu. Pandemia trochę to myślenie zmieniła, bo dzisiaj okazuje się, że 3/4 delegacji biznesowych, pod które się ustawiało to wszystko, okazało się niepotrzebnych. Tytko 1/4 strategicznych zagranicznych wizyt gospodarczych jest realizowana i — jak się okazuje —bez większej straty dla planów. Tzw. turystyka biznesowa — wizyty, które mają doprowadzić do zainicjowania biznesu — stała się dzisiaj bardziej online'owa.

Natomiast jeśli chodzi o rewitalizację łodzi — myślę, że przedsiębiorczość ma na to mniejszy wpływ. Weźmy chociażby przykład Krakowa — gdyby porównać wszystko to, co dystrybuowano tam, żeby rewitalizacja była efektywna i widoczna, z tym, jakie środki przeznaczyliśmy w łodzi, to jesteśmy dopiero na początku tej drogi. Pan minister Lewandowski może powiedzieć, ile środków i przez ile lat przeznaczono dla Krakowa na ochronę zabytków, która jest elementem rewitalizacji, i jak się to ma do łodzi. Przy pochwałach, że sporo środków z regionalnego programu operacyjnego z kończącej się perspektywy przeinaczyliśmy [na rewitalizację], to jest to niewielki ułamek tego, co jest przekazywane do Krakowa.

Rewitalizacja wymaga: po pierwsze, gigantycznych nakładów, a po drugie, pomysłu i odchodzenia od wiązania jej tylko z modernizacją infrastruktury i obiektów zabytkowych. To musi być pomysł na rozwój przedsiębiorczości, społeczności lokalnych, wychodzenia i rozwiązywania problemów społecznych, a my mamy dzisiaj w łodzi rozwiązania, które są absolutnie w kontrze do tego. Wszystkie zrewitalizowane miejsca są „wypłukiwane" z małych i średnich przedsiębiorców. Ten problem dedykuję panu rzecznikowi. Mamy kilka przykładów, gdzie zrewitalizowana ulica „wymiotła" mały i średni handel poprzez — po pierwsze — długotrwały, przedłużający się wielokrotnie w stosunku do umów czas realizacji inwestycji, a po drugie — przewidywanie zupełnie innych funkcji niż te, które wcześniej tam z sukcesami działały. To jest ogromny problem, że przy okazji rewitalizacji upiększamy miasto, ale nie generujemy, a nawet nie utrzymujemy dotychczasowego poziomu przedsiębiorczości na terenach rewitalizowanych. Z dziesięciu przedsiębiorców na tych terenach pozostaje trzech. Takie są statystyki. Można pokazać przykład ulicy Kilińskiego, gdzie dawniej kwitł handel, usługi, a dzisiaj nie ma tych przedsiębiorców. Oni starają się w wieloletnich procesach dochodzić odszkodowań od miasta za to, że nie mogli przez wiele lat prowadzić biznesu, a teraz nie mają do czego wrócić.

Janusz Wdzięczak:

Panie rzeczniku, co zrobić, żeby rewitalizacja i takie duże przełomowe inwestycje jak CPK były szansą dla małych i średnich firm?

Adam Abramowicz:

Przede wszystkim tak korzystać z ustawy o zamówieniach publicznych, żeby jak najwięcej pieniędzy szło do firm z tego terenu. Inaczej się nie da. A to wymaga trudu. Tu pan minister słusznie zwrócił uwagę, że jesteśmy w Unii Europejskiej, to są pieniądze unijne i one muszą podlegać regułom zamówień publicznych. Ale to można zrobić, jak się chce. Także przy Radzie Przedsiębiorców przy Rzeczniku działa zespół ds. zamówień publicznych. Po- wiadomimy teraz pana ministra o wnioskach. Bo wypracowujemy tam takie sposoby, żeby jak najwięcej pieniędzy,. zostawało w regionie. W jaki inny sposób można próbować przy pomocy dużych inwestycji publicznych zdynamizować rozwój gospodarczy? Tyłka talu innego sposobu nie ma. Jeżeli wszystko, wezmą firmy spoza regionu, to owszem, zostanie tutaj infrastruktura, ale pieniądze wypłyną gdzie indziej.

Jakub Krzysztofik:

Chciałby zwrócić uwagę na pozorną dychotomię, czyli rozbieżność takich dużych inwestycji jak Centralny Port Komunikacyjny i rewitalizacja centrum łodzi. Pamiętajmy o tym, czym jest CPK: to bardziej inwestycja kolejowa niż lotnisko. I jeśli zastanowimy się nad tym nie w sposób koncentryczny, tylko Liniowy, to odkrywamy pewien klucz powiązań pomiędzy tymi inwestycjami. Czyli nie system dyfuzyjno-polaryzacyjny — który właśnie w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju jest zakwestionowany„— tylko zrównoważony. A więc każda złotówka wydana w takie koncentryczne inwestycje rozchodzi się poprzez tzw. szprychy po całej Polsce. A to jest budowa dworców kolejowych, parkingów park&ride, wojewódzkich systemów kolei aglomeracyjnej-, a następnie rowerów wojewódzkich, rowerów miejskich. Tu docieramy do centrów miast i właściwej rewitalizacji, czyli powiązania poprzez system komunikacyjny, system przepływu pracy, system przepływu inwestycji i pieniądza. Przekładanie tych dużych inwestycji na zintegrowane, komplementarne. Taka wizja ułatwia podejmowanie decyzji, ułatwia dostosowywanie do zmieniających się warunków. Myślę, że ewaluacja takich projektów nie powinna następować co 5 lat, tylko co roku. Powinna być robiona na bieżąco. Powinny zostać do tego powołane specjalne kadry. Bolączką, którą obserwujemy, jest sytuacja, w której po uzyskaniu finansowania czy pozwolenia na budowę ten zespół się rozwiązuje. Sam miałem taką sytuację. Nasza pracownia jest autorem rewitalizacji obszarowej centrum Łodzi i ja w ciągu 12 miesięcy ciężkiej pracy, prowadząc te projekty ze służbami miejskimi, już na etapie konsultacji społecznych i realizacji nie spotkałem żadnej tej samej osoby. To wyobraźcie sobie państwo, jak jest prowadzona polityka kadrowa. Ale tak samo jest panie ministrze w korporacjach. Menedżer, który z ramienia korporacji nadzorował tę inwestycję, dzisiaj rozwija telefonię komórkową. To jest niewłaściwa polityka kadrowa. I tak samo jest w urzędach, kiedy nonszalancko przerzuca się łudzi na inne odcinki, zatrudnia nowych, zwalnia, albo się ich na tyle zmęczy, że po prostu sami odchodzą.

Jest różnica między wydatkowaniem pieniędzy, jeśli chodzi o Kraków i łódź. To są dwie różne rzeczy, Centrum Krakowa nie jest rewitalizowane, wręcz przeciwnie, a powinno być rewitalizowane, dlatego, że tam następuje proces gentryfikacji. To jest wymarłe centrum miasta. Te pieniądze są kierowane po prostu na zabytki. W łodzi jest odwrotna sytuacja, a skutek podobny: też mamy wymarłe centrum. Jak zdobyć więcej pieniędzy, wyrwać je Krakowowi - to jest wyzwanie dla pana ministra. Natomiast zwracam uwagę na diametralną różnicę procesów gentryfikacji i rewitalizacji i takiej pozornej zbieżności. Takie porównania pokazują paradoksy.

Janusz Wdzięczak:

Amerykanie stosują zasadę: follow the money - podążaj za pieniędzmi -i starają się różne problemy rozwiązać w wolnorynkowy sposób, śledząc przepływy finansowe. Polskę czeka nowa perspektywa unijna, więc może warto by było pokusić się o pytanie: jak ją zaprojektować? Co powinna ona zawierać, aby zarówno małe i średnie przedsiębiorstwa, jak i łódzka społeczność lokalna mogły być w jak największym stopniu beneficjentem tych środków?

Waldemar Buda:

Odpowiedź na diagnozę, jakie problemy rozwiązano, a jakie wciąż są bolączką regionu, jest w rękach województwa, które opisuje strategię. Ono pokaże problemy i wyzwania i my do tego będziemy starali się dopasować regionalny program operacyjny, czyli środki na sfinansowanie tych wyzwań. Oczywiście w jakiejś części, bo mamy świadomość tego, że jedna perspektywa, nawet obfita, nie jest w stanie wszystkich problemów w całości rozwiązać. To się musi w tej kolejności odbywać. My będziemy tu mieli argumenty, bo - jak mówiłem -problemów mamy sporo, porównując z innymi regionami. W związku z tym punktów, gdzie należałoby celować te środki, na pewno będzie bardzo dużo.

Jest pomysł, jak doprowadzić do tego, żeby środki europejskie posłużyły zatrzymaniu wykwalifikowanego kapitału Ludzkiego. Bo my dzisiaj w łodzi mamy świetne uczelnie, świetnych absolwentów, ale ostatecznie oni - wcześniej czy później - trafiają na inne rynki. Już pomijam zagraniczne, ale przede wszystkim warszawskie. Teraz oczywiście trzeba byłoby doprowadzić do sytuacji, w której w łodzi powstają wartościowe miejsca pracy, wysoko płatne, bo tylko takich teraz specjaliści i absolwenci szkół oczekują. Musimy przejść do efektywnego wykorzystania wszystkich kadr, które na poziomie łódzkim są tworzone, bo uczelnie mamy świetne i utrzymujemy poziom, pomimo degradacji innych warstw. Ale niestety, nie korzystamy z tego. Absolwenci zostają przez bardzo krótki czas, albo w ogóle nie cumują w łodzi. i wynika to właśnie z tego, że nie mogą wykorzystać swojego potencjału, że nie zarabiają tyle, ile by chcieli, nie mają szans na rozwój kariery. Jeżeli przedsiębiorczość będzie szła w kierunku innowacji i rozwoju, wówczas te wartościowe miejsca pracy przełożą się również na inne cechy ważne dla tych wszystkich, którzy by chcieli w łodzi zostać.

Naprawdę myślimy nad tym, jak zatrzymać kapitał ludzki, bo to jest miasto twórcze. Jeżeli nie zatrzymamy młodych wykwalifikowanych ludzi w Łodzi i nie będzie dla nich oferty rozwojowej pracy, to na innym poziomie już tego nie zatrzymamy. Bo to jest ten moment, w którym się podejmuje decyzje - zaraz po zdobyciu wykształcenia, gdy dochodzi do wyboru miejsca do życia. Później założenie rodziny powoduje, że mobilność się ogranicza i nawet: przy wielu uwagach do miejsca pracy jesteśmy mniej skłonni do zmiany. Więc jeżeli w pierwszych kilku latach nie damy odpowiedniej ścieżki rozwoju absolwentowi wyższej uczelni w Łodzi, to on później nie wróci tu z Warszawy, bo takiej drogi już praktycznie nie ma. Więc bardzo ważne jest, by przez pierwsze 5 lat absolwent tutaj się rozwijał - musi mieć zapewnione warunki w nowoczesnych przedsiębiorstwach z nowymi technologiami.

Adam Abramowicz:

Komisja Europejska, nie bacząc na to, że blokada spowodowała bardzo mocne osłabienie gospodarki, i nie bacząc na to, że teraz koszty, które firmy będą ponosiły, będą miały duże znaczenie na rynku międzynarodowym (bo konkurencja między firmami europejskimi a całym światem nadal trwa), uparta się forsować tzw, zielony ład. I my na to już nie mamy wpływy, ponieważ decyzje już zapadły i to są kolosalne pieniądze. Z jednej strony do wykorzystania także dla polskich firm, ale z drugiej strony dla was, w województwie łódzkim, Bełchatów stanie się problemem. To jest znaczący zakład pracy nie tylko dla Łódzkiego, dla całej Polski. To trzeba już zacząć brać pod uwagę.

Ale, ponieważ ja jestem rzecznikiem MSP, a nie dużych firm, zaczęliśmy już pracować nad tym, żeby małym i średnim przedsiębiorcom dostarczyć wiedzy na temat środków, które za chwilę będą do pozyskania. 1 października mamy Radę Przedsiębiorców w Gdańsku, na którą został zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Tam będziemy mieli specjalistów, którzy państwu powiedzą, gdzie te pieniądze będą, jakie to pieniądze i w jaki sposób się do tego przygotować. Ponieważ miejsca stacjonarne już są zajęte, zachęcam do uczestniczenie online, bo warto. Jeżeli teraz my nie skorzystamy z tych pieniędzy, to cała polska gospodarka straci.

Jakub Krzysztofik:

Ta nowa perspektywa europejska jest wielkim wyzwaniem. Tutaj się odniosę do wspomnianej przez pana ministra Strategii Rozwoju Województwa Łódzkiego. Zapoznaliśmy się z tym dokumentem szczegółowo. Jako Stowarzyszenie Architektów Polskich i Regionalna Izba Inżynierów Budownictwa w Łodzi napisaliśmy jedną główną uwagę: brakuje tam rozdziału, który integruje działania w różnych zdefiniowanych polach kryzysu, jak demografia, problemy małych miast, problemy zdrowotne itd. Żeby to było komplementarne, żeby każda inwestycja miała analizę oddziaływania, np. służba zdrowia z dostępnością do służby zdrowia, a więc powiązanie z komunikacją, z obsługą urzędników — tego typu sieć powiązań. To jest pewnym wyzwaniem, a ciągle nam umyka — nie przełamano Polski sektorowej, resortowej. To, co tutaj pan wspomniał, że Zarząd Dróg remontuje ulice, ale brak wydziału przedsiębiorczości, który pomaga tym przedsiębiorcom przetrwać przedłużającą się inwestycję. Ludzie są zostawieni sami sobie, to są często dramaty. Sam obserwuję upadek lokalnej piekarni, która miała oddziały na Kilińskiego — remont to był pierwszy etap. Drugi etap to pandemia i ta piekarnia upadła.

Kadry powinny być interdyscyplinarne, a jednocześnie brakuje wykształcenia interdyscyplinarnego. Mamy ekspertów w jakichś dziedzinach, którzy działają w wąskich specjalnościach i nie rozmawiają z nikim. I to jest w każdym ministerstwie. Ale ja bym zaczął od początku edukacji. Studenci powinni wymieniać poglądy, architekci powinni interesować się filozofią, inżynierowie powinni mieć podejście społeczne, empatyczne. Tego brakuje potem w budowaniu zespołów, a ostatecznie odbija się to w dokumentach strategicznych, gdzie każdy zespół naukowców opracował swój rozdział, bez wzajemnego powiązania. To jest wyzwani, z którym się tutaj do panów zwracam. Zgadzam się także z panem prezesem Abramowiczem: fałszywa opozycja przedsiębiorca — urzędnik wynika właśnie z tego. Urzędnicy powinni mieć pewne doświadczenie w przedsiębiorczości, trochę wyjść zza biurek. Ale też przedsiębiorcy powinni zrozumieć, jakie ograniczenia mają urzędnicy. Budowanie dialogu poprzez szkolenia, poprzez panele dyskusyjne, poprzez warsztaty przygotowujące pewne programy, mogłoby przełamać te fałszywe dychotomie i pozwolić uciec w przyszłość.

Waldemar Buda:

Ta Polska resortowa to jest rzeczywiście wielka udręka i rekonstrukcja ma zmierzać w kierunku rozwiązania tego problemu. Rzeczywiście, mniej ministerstw to jest łatwość i szybkość podejmowania decyzji, skupienie w jednym ręku pewnych sektorów i nieprzepychanie się między ministrami o zadania albo brak potrzeby konsultowania tego w kilku resortach, co faktycznie ten proces wydłuża. Wchodząc do rządu, od razu zauważyłem Polskę resortową, ale w zupełnie innym wydaniu, niż sobie wyobrażałem. Byłem przekonany, że ministerstwa ze sobą rywalizują o to, żeby oddać jakąś pracę, żeby zepchnąć gdzieś jakiś problem. A okazuje się, że jest przeciwnie: ministerstwa rywalizują o zadania. Jak jest jakieś zadanie niezagospodarowane i nie do końca w działach administracji jest opisane, kto ma się tym zająć, to się oba zajmują i walczą o to, kto jest dominujący w tym zakresie. Więc to jest dosyć pozytywna resortowość, ale też nie do tolerowania na dłuższą metę, bo konkurencja i dublowanie się zadań też nie jest dobre. Więc rozwiążemy tę nadaktywność i uprościmy procesy decyzyjne, które dotychczas były w 3-4 ministerstwach.

Adam Abramowicz:

To, jak się podejmuje decyzje w rządzie, pan minister zobaczył, gdy wszedł do rządu. A ja zobaczyłem, jak działają te mechanizmy, jak zostałem rzecznikiem, ponieważ okazało się, że siatkę wynagrodzeń w urzędzie rzecznika (ten urząd tworzyłem od zera), musi zatwierdzić sam premier. Nie mogłem nikogo zatrudnić, bo nie miałem głównej księgowej. Więc przez prawie 4 miesiące pracowaliśmy jako wolontariusze. Siedzieliśmy w małym pokoiku i czekaliśmy, aż to się wszystko odbędzie. I uwaga: to musiało być zrobione rozporządzeniem. Rozporządzenie przechodzi przez wszystkie resorty i wszyscy musieli zobaczyć siatkę wynagrodzeń u rzecznika. Oczywiście nikt tam tego nie analizował, bo przecież to jest absurd. Jeżeli jakakolwiek firma miałaby tak działać, to już by jej dawno nie było na rynku. W związku z tym, panie ministrze, rzeczywiście to trzeba pilnie zmienić.

Janusz Wdzięczak:

Powoli będziemy się zbliżali do końca debaty. Ostatnie bardzo krótkie pytanie: jak w kontekście rozwoju regionalnego, rozwoju Łodzi, ale także roli małych i średnich przedsiębiorstw, widzicie panowie formułę partnerstwa publiczno-prywatnego?

Waldemar Buda:

W Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju mamy taką diagnozę: na 1,5 biliona oszacowaliśmy potrzeby wydatków publicznych, żeby nasycić oczekiwania mieszkańców. Czyli tyle inwestycji powinno być w najbliższych latach przeprowadzone, żeby inwestycje były adekwatne do oczekiwań i potrzeb obywateli w całej Polsce. Oczywiście takich budżetów nie ma i nie będzie. W związku z tym trzeba szukać możliwości finansowania i świadczenia usług publicznych środkami i zaangażowaniem partnerów prywatnych. To jest kierunek, w którym musimy podążać. Stąd strategia rozwoju PPP, czyli wciągania przedsiębiorców w realizację zadań i usług publicznych.

Ja mam bardzo trudne zadanie, bo im więcej środków europejskich, dotacji, tym mniej projektów z zakresu PPP, bo one są niejako konkurencyjne. Dzisiaj jesteśmy na etapie przejściowym, gdzie próbujemy projektów hybrydowych, czyli przy udziale środków europejskich również wciągać w to partnera prywatnego. Bez kapitału prywatnego nie jesteśmy w stanie zaspokoić rozwoju państwa w takim stopniu, w jakim jest wymagany przez większość obywateli. Z jednej strony pobudza to przedsiębiorców i pokazuje partnerom prywatnym, jak można inwestować, jak można zarabiać. Z drugiej strony realizujemy wszystkie funkcje publiczne, które do dzisiaj były zaniedbane, na które środków nie ma i w najbliższej perspektywie nie będzie. Jestem 'gorącym zwolennikiem angażowania środków prywatnych w przeróżnych projektach. Oczywiście, im bardziej komercyjny projekt — czyli tam, gdzie da się go później spieniężyć na etapie wykorzystania, tym łatwiej. Ale są też takie projekty, jak z dziedziny kultury, które też da się zrealizować, a już tam ten element komercyjny nie jest taki oczywisty ani dominujący. Pan minister Lewandowski mówił o naszych dwóch projektach: archiwum i PISF-u. Mamy jeszcze duży projekt w Warszawie — realizujemy olbrzymią inwestycję infrastrukturalną wokół Stadionu Narodowego. To jest chyba najdroższy niezagospodarowany teren w Polsce. Jednym z obiektów, które miałyby tam powstać w partnerstwie publiczno-prywatnym, będzie Muzeum Techniki, które — jak mamy przykłady w całej Polsce — wygeneruje gigantyczny ruch turystyczny. Oprócz tego [zbudujemy] halę, która będzie halą podobną do naszej Atlas Areny, w podobnej skali, i dodatkowo część komercyjną: hotelowo-wystawienniczą i konferencyjną. Cały ten pakiet chcemy zrealizować wokół Stadionu Narodowego i to jest chyba największy projekt PPP w Polsce od lat 90.

Adam Abramowicz:

Pierwsza wersja ustawy zupełnie nie zadziałała. Teraz została poprawiona i nie wiem, czy działa. Bo ja mam wrażenie, że jeśli chodzi o MŚP, to nie działa. Ale przepisy są w porządku, czyli jest jakaś inna przyczyna. Tu trzeba się zastanowić-jak coś z tym zrobić. My służymy Radą Przedsiębiorców. Możemy też zrobić jakieś webinarium czy inne działania, bo to jest rzeczywiście ważna rzecz. W całym świecie się tego instrumentu używa, a w Polsce niezbyt to nam idzie. Więc jesteśmy jak najbardziej za, tylko żeby to w końcu ruszyło pełną parą, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Jakub Krzysztofik:

Jeżeli Ministerstwo Funduszy się tym zajmuje, to bym rzucił taką tezę, że prawdopodobnie brakuje w tym zespole socjologa i filozofa. Jest z nami minister, który odniósł się do filozofii Arystotelesa, czyli klasycznych odniesień dziedzictwa cnoty, komunitariańskich zagadnień definiowanych przez Alisdaira MacIntyre'a, więc trochę pół żartem, pół serio powiem: to, że zbieramy te oczekiwania społeczne i chcemy je zaspokoić, więc potrzebujemy olbrzymich pieniędzy — myślę, że to nie jest prawidłowe podejście. Kto czytał Schopenhauera, ten wie, że im więcej masz, tym więcej pragniesz i to prowadzi do całkowitego nieszczęścia. Stawiasz sobie cel, osiągasz go, a potem przychodzi rozczarowanie. Taka wizja, jaką widzimy np. w Łodzi, że jak wybudujemy EXPO, albo Orientarium, to ludzie nagle będą wszyscy szczęśliwi. Nie, ludzie nigdy nie będą zaspokojeni. Ale o co chodzi ludziom? Tu właśnie potrzeba psychologa i filozofa w takim zespole. Brakuje klasycznego wykształcenia.

Istotą zadowolonego społeczeństwa, rozwiązywania problemów, jest rozwój. Jest tutaj wielu Łodzian i wiemy, w jakim marazmie była Łódź oraz jaki postęp już się dokonał. Wiemy, co było w roku 1990 i w jakim dzisiaj jesteśmy punkcie. Z tego powinniśmy się cieszyć. Rozpoznanie potrzeb społecznych jest bardzo trudne, bo one się zmieniają. 1 tu znowu wracam do kluczowego słowa: ewaluacja, oraz do drugiego kluczowego zagadnienia: komplementarne kadry, żeby tworzyć komplementarne, zintegrowane projekty. To są te słowa-klucze. Bardzo proszę o zastanowienie się nad tym tematem. Zamiast wielkich pieniędzy, które zaspokoją wszystkie potrzeby i naraz wszystko wybudujemy: autostrady, kościoły i szkoły i będzie nagle szczęście na ziemi (ta ideologia jest dosyć znajoma i chyba zdewaluowana) — bardziej chodzi o pozytywne zmiany, rozwój, dostosowywanie do potrzeb społecznych. Trzeba rozróżnić kwestię osiągania celów politycznych, odtrąbienia jakichś sukcesów, od realnego rozwiązywania problemów.

Tutaj dochodzimy do partnerstwa prywatno-publicznego, czyli starannego wydawania pieniędzy. Nie ma problemu w tym, żeby to powiązać, ale właściwe kadry powinny rozwiązać podstawowy problem PPP — opór urzędników przed podejmowaniem ryzyka. Chodzi o takie prowadzenie projektów, żeby zniwelować ten opór, czyli lęk przed odpowiedzialnością. My jako przedsiębiorcy jesteśmy traktowani jako jacyś cwaniacy, hochsztaplerzy, ci tzw. prywaciarze. Tutaj jest bardzo wiele do przełamania. Sam pan premier powiedział, że 14 mld złotych jest w naszych skarpetach, to znaczy w rezerwach finansowych naszych przedsiębiorstw. Bo my ciągle się boimy. Nikt tak nie robi nie Zachodzie. Jeżeli ktoś ma takie pieniądze, to od razu je inwestuje, bo ma stabilną sytuację, ale my się boimy. Boimy się kontroli urzędu skarbowego, boimy się zmian w prawie i dlatego trzymamy te pieniądze na naszych kontach nieoprocentowanych, na czarną godzinę. Proszę, żebyście nam pomogli, jako przedstawiciele rządu, żeby te obawy zlikwidować, żebyśmy mogli te pieniądze razem z wami wydać i zainwestować w gospodarkę.

Janusz Wdzięczak:

Zbliżyliśmy się do zakończenia tego panelu. Ja pozwolę sobie na taką osobistą dygresję, ponieważ miałem już okazję wielokrotnie prowadzić debaty gospodarcze. Po raz pierwszy jestem na takiej, na której poruszono kwestie związane z finansowaniem inwestycji partnerstwem publiczno-prywatnym, ale także odwoływano się do Arystotelesa czy Schopenhauera. Ale przecież po to jest Kongres Republikański. Po to, aby spotkali się ze sobą ludzie bardzo różnych branży, różnych profesji, działający przede wszystkim dla dobra wspólnego. Przecież tak się nazywa kwartalnik FR — „Rzeczy Wspólne" — res publica. Więc uważam, że ta debata wpisuje się w tę ideę.

Kongres Republikański Łódź, 19 września 2020

Wyróżnione posty
Ostatnie posty
Archiwum
Wyszukaj wg tagów
Podążaj za nami
  • Facebook Basic Square
  • Twitter Basic Square
  • Google+ Basic Square